Zapis czatu z z dr Andrzejem Czechem - szefem firmy Natural Systems, reprezentantem programu SmartWood zajmującego się certyfikacją gospodarki leśnej wg standardów FSC.
[wladek] Jeszcze nie wiem jaki nick przyjmie dr Czech - "Natural"?
[Natural] Dokładnie. "Natural" to ja, czyli Andrzej Czech.
[wladek] Czyli możemy zacząć rozmowę. Moje pytanie - czy certyfikowanie gospodarki leśnej to sposób na zarabianie pieniędzy przez zielonych?
[Natural] wladek> Jeżeli na zarabianie, to przez firmy przemysłu drzewnego. Właściwie przy certyfikacji każdy ma okazję realizować własne cele.
[wladek] Jakie są Wasze cele?
[Natural] Cel Natural Systems: Usługi certyfikacyjne wykonywane na zlecenie gospodarzy lasu i firm przemysłu drzewnego w ramach programu SmartWood i FSC
[BobAs] Muszę wrzucić 3 grosze - kto to są dla pana zieloni?
[wladek] BobAs> Dla mnie zieloni, to są wszyscy, których denerwuje pozyskanie drewna z lasu.
[BobAs] wladek> No tak ale certyfikacja to rzecz właśnie o pozyskaniu... tyle że zrównoważonym.
[wladek] Dlaczego certyfikacja obejmuje tylko 17 dyrekcji, a nie wszystkie nadleśnictwa?
[Natural] wladek> Dobre pytanie, przypuszczam że potrzeba certyfikacji pojawiała się dla odbiorców regionalnych drewna. Poza tym certyfikacja nadleśnictw byłaby droższa
[BobAs] Jaki jest układ między SmartWood a SGS?
[Natural] BobAs> Konkurencyjny
[Krzysztof] Dlaczego lasy w Polsce certyfikuje się w rozbiciu na poszczególne RDLP skoro obowiązują jedne zasady prowadzenia gospodarki leśnej?
[Natural] Krzysztof> To jest kwestia umowy miedzy firmą certyfikującą a gospodarzem lasu. Według mnie sensowna i tańsza byłaby certyfikacja całej GDLP
[Krzysztof] Z tego wynika że ten kto zaczął certyfikację popełnił błąd w związku z tym - czy przy audytach późniejszych jest możliwość połączenia certyfikatów.?
[Natural] Krzysztof> Oczywiście, z certyfikatu można zrezygnować w każdej chwili, przełączyć się na inna firmę, przyłączyć się do innego gospodarza lasu. Potrzebny jest audyt kontrolny.
[Krzysztof] Właśnie sama idea certyfikacji jest dobra ale rozbicie na 17 rdlp mi osobiście wydaje się nieuzasadnione.
[Natural] Krzysztof> Mi też wydaje się nieuzasadnione. Wszystko byłoby prostsze, lepsze dla przemysłu, m.in.
[wladek] Natural> O ile tańsza byłaby certyfikacja przez Was całej DGLP od 17 RDLP z osobna?
[Natural] wladek> Reguły gospodarowania identyczne...Trudno powiedzieć, trzeba by policzyć. Jakieś kilkadziesiąt procent.
[BobAs] Natural> wladek Nasuwa się pytanie czy certyfikacja DGLP nie będzie "po łebkach"?
[Natural]> Nie będzie, trzeba przyjąć większą próbę. Myślę, że nawet będzie dokładniejsza.
[BobAs] Ja tam nawet zszedłbym do poziomu nadleśnictw.
[Natural] BobAs> Czemu nie?
[BobAs] No to fakt, ale skoro certyfikowany płaci certyfikującemu to zawsze się dogadają.
[Natural] BobAs> No, nie "dogadają się". Certyfikujący jest kontrolowany przez FSC, konkurencje i inne strony trzecie, to bardzo przeźroczysty proces.
[Zulus] Niedawno media podały, że w Indonezji ginie co roku 2000 000 ha lasów. Co SmartWood robi, żeby to powstrzymać?
[Natural] Zulus> Certyfikuje lasy w Indonezji.
Zulus] Jaką powierzchnię lasów indonezyjskich SmartWood już scertyfikował i ile razem jest scertyfikowanych lasów w Indonezji?
[Natural] Zulus> Proszę zajrzeć na stronę http://www.fscoax.org, http://www.smartwood.org.
[Krzysztof] Jakie są kierunki dalszej certyfikacji na świecie - które z krajów będą następne?
[Natural] Krzysztof> Nie wiadomo. To zależy tylko od gospodarzy lasu i firm, które od nich kupują. Nie ma żadnej regionalizacji.
[BobAs] Krzysztof> Pozostaje mieć nadzieje, albo to sprawdzić. Tyle że raporty certyfikacyjne nie są nigdzie dostępne.
[Natural] BobAs> Raporty są w Internecie. Przynajmniej powinny być. Poza tym można poprosić dyrekcje o przesłanie raportu.
[Krzysztof] W jakich krajach w tej chwili zaczyna się certyfikację?
[Natural] Krzysztof> Jeśli mówimy o Europie to jest to głównie wschodnia i południowa.
[wladek] Natural> Jaka jest różnica między Waszymi standardami a lansowanymi nowymi przez SITLiD - PEFC?
[Natural] wladek> Niestety, nie wgłębiałem się w standardy PEFC. Czy są już polskie?
[BobAs] Natural> A w ogóle to po co ten PEFC? Skoro już jest FSC. Tu znowu ktoś chce załapać szmal.
[Natural] BobAs> Trzeba się zapytać PEFC!
[BobAs] Zresztą w biuletynie LP ostatnio stało jak to DGLP zleciła SITLID przygotowanie standardów za grubą kasę. Czyli z rączki do rączki. To podważa podstawowe założenie niezależności systemu certyfikacji.
[Zulus2] BobAs> Jeżeli sugerujesz, że cała ta certyfikacja (jedna i druga) kojarzy Ci się z aferą Rywina-Michnika, to się z Tobą zgadzam. Co proponujesz, żeby to przerwać? Kto tu jest takim "ekologicznym Rywinem", a kto "leśnym Michnikiem"?
[BobAs] Zulus2> Myślę że trzeba by przyjrzeć się raportom, zobaczyć jak ma się praktyka do standardów. A to wszystko w otwartym procesie dla publiki. Nazwałeś strony, ale nie wiem czy to tak wygląda. Myślę że w FSC są sprawy, które można by poprawić, ale i są inne trendy, które mnie niepokoją - jak właśnie PEFC.
[Krzysztof] Czy po kilku latach od pierwszych certyfikacji nasuwają się jakieś refleksje - jakie?
[Natural] Krzysztof> Myślę, ze certyfikacja spowszedniała i stała się niezłym narzędziem dla tych którzy chcą go wykorzystywać.
[wladek] BobAs> Czy Pan/Pani ma coś wspólnego ze SmartWood
[BobAs] Kompletnie nic, ale z FSC tak! ale tym niezwiązanym z przepływem pieniędzy.
[Krzysztof] Jakie błędy popełniono przy certyfikacji i co trzeba jeszcze zmienić?
[Natural] Krzysztof> Nie mogę się wypowiadać za konkurencje, która prowadziła pierwsze audyty... Staramy się wykonywać nasze audyty tak dobrze jak to możliwe.
[wladek] Natural> Co to znaczy staramy się???
[Natural] wladek> Zachowujemy procedury, ale bez przerwy się uczymy jak to robić lepiej. Nie możemy być mechaniczni.
[Krzysztof] Na jakim etapie są polskie standardy certyfikacji?
[Natural] Krzysztof> Z tego co wiem jest gotowa pierwsza wersja standardów, która będzie dyskutowana przez Polska Grupę Robocza FSC
[Krzysztof] Czy nie wydaje się, że był zbyt słaby marketing towarzyszący certyfikacji
[Natural] Krzysztof> To głównie gospodarze lasu powinni go nagłaśniać. Certyfikator jest jedynie ślepym narzędziem.
[wladek] Natural> Certyfikator jest jedynie ślepym narzędziem - o co tu chodzi? O kasę?
[Natural] Krzysztof> No może nie ślepym :-)
[Natural] wladek> Ślepe narzędzie, to znaczy niezależne od kogokolwiek, nawet (a szczególnie) od zlecającego wykonanie audytu.
[wladek] Proszę o kilka głównych uwag powstałych po zrobieniu audytu w LP
[Natural] wladek> Mocne strony to wysoka jakość gospodarki leśnej, znikome użycie środków chemicznych i egzotów. Słabe - niewielka ilość martwego drewna, mała powierzchnia tzw. terenów referencyjnych do obserwacji naturalnych procesów, wyłączonych spod użytkowania.
[wladek] Natural> A ja słyszę o jakiś szkoleniach z roślin chronionych rosnących na zrębach...
[Krzysztof] Jak wygląda Polska przy innych krajach pod względem trudności w certyfikowaniu?
[Natural] Krzysztof> Polska wygląda nieźle, bo już jest przygotowana strukturalnie, szczegółowe plany urządzenia...
[Krzysztof] Co było (jest) największym problemem towarzyszącym procesowi certyfikacji?
[Natural] Krzysztof> Technicznych problemów nie ma, a w przypadku niezgodności ze standardami wysuwa się polecenia i zalecenia.
[wladek] Pytanie do wszystkich - czy Biuro Urządzania Lasu nie może być audytorem? Za jednym zamachem byłby i plan ugl i certyfikat. I może co nieco by się zaoszczędziło.
[Natural] wladek> Firma, która przygotowuje Plan Urządzania Lasu nie może go później oceniać (zasada 7 standardów dotyczy PUL)
[Zulus2] Czy SmartWood też stosuje praktykę taką jak SGS, tzn. samowolnego łamania terminów wywiązania się z umowy o certyfikację? Czy też trzeba SmartWood straszyć sądami, żeby uzyskać decyzję o nadaniu certyfikatu lub uzasadnioną odmowę?
[Natural] Zulus2> Jakbyśmy łamali terminy to już wylecielibyśmy z rynku.
[Zulus2] Życzę chociaż trochę więcej powagi w traktowaniu umów, niż prezentował do tej pory SGS.
[Natural] Zulus2> Dzięki, Zulus2, staramy się!
[BobAs] Zulus2> No ale zakładam, że są dowody na to niepoważne traktowanie. Proponuje zwrócić się z nimi do FSC w Bonn.
[zbyszek] Pytanie od osoby siedzącej obok mnie. Czy właściciele prywatnych lasów (ew. wspólnot) zgłaszały chęć poddania się certyfikacji?
[Natural] zbyszek> Niektórzy właściciele prywatni są zainteresowani certyfikacja.
[Krzysztof] Ile mógłby wynosić certyfikat dla wspólnoty leśnej mającej 1000 ha
[Natural] Krzysztof> Oj, trudno na gorąco powiedzieć, muszę mieć więcej danych - liczba właścicieli, ile ma PUL, granice w terenie, bardzo dużo czynników. Proponuje zwrócić się do mnie na priva.
[wladek] Kto tu wpuścił certyfikatorów, skoro gospodarka jest "wysokiej jakości".
[Natural] wladek> Wysokiej, to nie znaczy że w 100% zgodnej z zewnętrznymi standardami. Zresztą certyfikacja jest dobrowolna.
[Krzysztof] W jaki sposób wybiera się fachowców do "grup roboczych"?
[zbyszek] A jakieś konkretne przykłady właścicieli prywatnych chętnych do uzyskania certyfikatu? Albo inaczej. Czy wykonaliście, albo czy wykonujecie właśnie jakiś audyt w lasach niepaństwowych?
[Natural] zbyszek> Niestety konkurencja nie śpi, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.
[Krzysztof] Ile wynosi certyfikacja jednej rdlp - rząd wielkości
[Natural] Krzysztof> To zależy od firmy certyfikujacej i szeregu innych
czynników. Kilkadziesiąt tysięcy złotych.
[wladek] Ile kosztuje ceryfikat jednej RDLP - 50 tys. zł?
[Natural] wladek> Konkurencja pewnie tez to czyta :-) Proponuje zadzwonić do RDLP.
[Krzysztof] Czy w swojej dotychczasowej praktyce certyfikowane lasy należały głównie do państw czy może spółek a może właścicieli prywatnych
[Natural] Krzysztof> Mówisz o certyfikacji na świecie? Gdzieś było takie opracowanie. Z tego co pamiętam - mniej więcej po połowie - lasy państwowe i lasy prywatne.
[wladek] Natural> Czy jak się dowiem - to mogę podać do publicznej wiadomości? Przecież są to Lasy PAŃSTWOWE. Jeszcze a'propos ceny - przecież to nie może być tajemnicą. Przecież działacie z wyższych pobudek i chyba dążycie by cena usług była jak najniższa. Czy tak?
[Natural] wladek> Jesteśmy firma prywatną i z uwagi na wolny rynek nie możemy ujawniać cen. Poza tym jesteśmy związani umowami z klientami. Mamy ustawę o dostępie do informacji. To już zależy od Ciebie i LP
[BobAs] Natural> Przy pierwszej informacji o certyfikacji Piły w zeszłym roku spojrzałem na standardy SmartWood. Nakazują wyłączyć 5% powierzchni z użytkowania. Czy to prawda?
[Natural] BobAs> Zgadza się, są to tzw. powierzchnie referencyjne do obserwacji naturalnych procesów, rezerwuar genów, etc.
[BobAs] Skoro Piła dostała certyfikat w styczniu to znaczy że wyłączyli te 5%?
[Natural] BobAs> W ciągu 4 lat powinni przeprowadzić analizę i wyłączyć. Może już są wyłączone, ale będziemy to sprawdzać przy audytach w czwartym roku.
[wladek] Możemy przeliczyć koszt certyfikatu na zwolnionego leśnika. Czy 1 na rok to wystarczy?
[BobAs] wladek> Przepraszam ale to niewłaściwe podejście - LP nie są zakładem pracy z głównym celem utrzymania odpowiednio wysokiego poziomu zatrudnienia. Zwolnienia, restrukturyzacja nie powinny mieć z certyfikacją nic wspólnego.
[Natural] wladek> Nie rozumiem, nadanie certyfikatu może wręcz zatrzymać tego leśnika w lesie.
[wladek] Natural> Dlaczego?
[Natural] wladek> Dlatego, ze będzie sprzedawał więcej drewna, może po lepszej cenie, może łatwiej. To zresztą napędza certyfikacje.
Natural] BobAs> wladek > i nie maja nic wspólnego.
[wladek] Natural> BobAs - sobie przeczycie.
[BobAs] wladek> I tak i nie. Jeżeli certyfikacja pomoże w utrzymaniu ludzi to ok. Ale nie można zwolnień upatrywać w fakcie ponoszenia kosztów certyfikacji.
[Natural] wladek> Przecież na certyfikacji zarabia przemysł drzewny i właściciele lasu, utrzymują się z pieniędzy klientów preferujących ekoznakowane produkty.
[Krzysztof] Czy nie jest tak, że firma certyfikująca wchodząc na rynek danego kraju dostosowuje się do gospodarki która już w nim jest?
[Natural] Krzysztof> Prowadząc certyfikacje bierzemy pod uwagę oczywiście lokalne warunki.
[Krzysztof] Jeżeli są opracowane standardy dla poszczególnych krajów i w jednym zaleca się minimalne powierzchnie 10-krotnie większe niż w drugim to od czego to zależy?
[Natural] Krzysztof> Nie rozumiem, możesz rozwinąć?
[Natural] Krzysztof> Wedle standardów SmartWood zrąb 4.10 nie jest przestępstwem.
[wladek] Dla mnie ceryfikacja gospodarki leśnej to rodzaj winiet leśnych. Swoisty haracz, brany przez wysokopostawione lobby eko-zielone, które zamiast zając się dogorywającymi dżunglami znalazło łatwy łup.
[BobAs] Reasumując jestem za certyfikacją, ale wiarygodną i dającą efekty - promocję drewna na rynku.
[Natural] BobAs>Za promocje to już jest odpowiedzialny przemysł i właściciele /gospodarze/ lasów. Certyfikacja może w tym pomoc.
[zyzio] Certyfikacja to zwyczajna biurokracja i niewiele ma wspólnego z ekologią.
[Natural] zyzio> Certyfikacja jest dobrowolna, na własne życzenie i za pieniądze klienta.
[zyzio] Tak samo dobrowolne jest kupowanie nowego PC, kiedy na starym nie działają nowe wersje programów. Śmiechu warte
[BobAs] zyzio> O! to ciekawy punkt - powinna mieć poprzez udział zainteresowanych, ale skoro go nie ma to pozostaje jedynie papierowa robota. Fakt.
[wladek] Natural> Czy i kiedy (termin, nadleśnictwo) certyfikant oprócz zbadania ekobiuralistyki spytał o skontrolowane zręby, o wstrzymane cięcia ze względu na występowanie konwalii, kruszyny lub innej przytuli chronionej? Kiedy wystawiono ocenę negatywną za wykonanie takiego zrębu?
[Natural] wladek> Możesz to inaczej sformułować? Nie chciałbym błędnie odpowiedzieć...
[wladek] Kiedy w terenie sprawdzono ochronę rosnących na zrębie, a chronionych konwalii? Nie słyszałem aby gdziekolwiek z tego powodu wstrzymano zrąb. A mimo to certyfikaty są przyznawane.
[Natural] wladek> Jeżeli certyfikator tego nie sprawdził, a o tym wiedział (że są niszczone) to może stracić akredytacje. Mówię w ogóle o gatunkach chronionych...
[wladek] No to trzeba ją cofnąć całym LP i wszystkim lasom w Europie!
[Krzysztof] Ja również jestem za certyfikacją ale w ujęciu - certyfikujemy LP a nie rdLP
[Natural] Krzysztof> Nie widzę przeciwwskazań.
[Yeti] Oprócz konwalii interesuje mnie także usuwanie fachowców z lasu w świetle dokonań certyfikujących.
[Natural] Yeti> W standardach nie ma nic o usuwaniu fachowców. Wręcz fachowa kadra, jej kształcenie jest ważnym elementem kryteriów standardów. Zerknij na nasze standardy http://www.smartwood.pl > dokumenty.
[Yeti] Natural> Jeżeli tak jest, to dlaczego certyfikacja w Pile tego nie zauważa. Nowoczesne, działające w zgodzie z naturą nadleśnictwa mają paść, aby napchać kasy dużym molochom. Tam pieniądze nie są przekazywane w takiej ilości na działalność dla lasów, rozwija się własne zachcianki.
[Natural] Yeti> Certyfikacja to zauważa. Wręcz może im pomóc. Ale nie osądzajmy sytuacji całych LP. Certyfikujemy gospodarkę leśna a nie politykę.
[Yeti] Natural> Jak to możliwe -"wręcz może im pomóc".
[Natural] Yeti> Dlatego, ze będzie sprzedawał więcej drewna, może po lepszej cenie, może łatwiej. Oceniamy też wydajność ekonomiczną i nasze polecenia, zalecenia powinny ją poprawić.
[Krzysztof] według mnie konwalia i kruszyna, których jest "wszędzie pełno" nie mogą wpływać na zatrzymanie gospodarki leśnej
[wladek] Ale są prawnie chronione a certyfikant nie jest uprawniony do decydowania, co jest bardziej, a co mniej warte jest ochrony. Dura lex sed lex.
[Krzysztof] Jednak nie jest to wina instytucji certyfikującej a ustawodawcy.
[Natural] Krzysztof> Zgadza się.
[zyzio] Standardy standardami, a życie (zwłaszcza w Polsce) życiem
[wladek] zyzio> To po co ta zabawa?
[zyzio] wladek. Jeśli nie wiadomo po co to wiadomo dla czego ($$)
[Natural] Krzysztof> Poza tym firma certyfikująca opiera się również na wiedzy audytorów, leśników, przyrodników, ekologów.
[Krzysztof] Ponawiam pytanie Jak wybiera się ludzi do udziału w grupach roboczych?
[Natural] Krzysztof> Sorry, gdzieś mi umknęło. Mówisz o grupie roboczej FSC opracowującej standardy? Wszyscy zainteresowani gospodarką leśną. Więcej szczegółów znajdą na stronie http://www.fsc.pl
[wladek] Motto czatu - najlepiej oprzeć się na wiedzy kontrolowanego a wtedy sukces kontroli murowany
[Natural] wladek> No bez przesady.
[wladek] Natural> Z kogo rekrutujecie wykonawców audytu?
[Natural] wladek> Specjalistów znający gospodarkę leśna kraju, w którym pracują i terenu.
[wladek] Natural> Czy kogoś znam z tych specjalistów?
[Natural] wladek> Pewnie tak!
[Szczepan] Czy planujecie również certyfikacje naszych południowych sąsiadów Czechów i Słowaków. Czy tam jest na to zapotrzebowanie?
[Natural] Szczepan> To zależy tylko od nich.
[Yeti] Natural> Spodziewane zaszczyty oczywiście spadną na tych, którzy przetrwają. Jak jednak doczekać mogą łask płynących z certyfikacji ci, którzy nie spełniają klucza partyjnego?
[Natural] Yeti> Nie oceniamy polityki (i bardzo dobrze). Dla nas ważni są fachowcy, kształcenie kadr, prawidłowe wypełnianie standardów.
[wladek] Sądzę, że uczestnicy czat'u są już zmęczeni. Proponuję zakończyć naszą pogawędkę. Dziękuję.
Powrót
|
